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 57,5% de non aux minarets en Suisse

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Lou
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MessageSujet: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 11:06

Les islamophobes frappent fort une nouvelle fois, car le non aux minarets l’a emporté lors du dernier referendum en Suisse.

Adieu à la neutralité suisse, et bonjour à l’hostilité. Viens après les européens, pour se demandaient pourquoi ce militantisme musulman !
Vraiment ! Ils ne voient pas qu’ils obligent les musulmans d’Europe à être dans une logique de lutte ?

C’est vraiment dommage que l’islam devient le bouc émissaire de tous les problèmes socio-économique de l’Europe.

J’ai la nette impression que l’amalgame n’est pas du tout le fruit du hasard, et il n’y a qu’a voir les affiches de la dernière compagne en Suisse
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Anaïs
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 13:32

Cohn-Bendit : "Les Suisses doivent revoter"



Le Temps : Partie de Suisse,

la question de l'interdiction des minarets déferle maintenant sur le reste de l'Europe. Est-il normal de se la poser après le vote
helvétique ?


Daniel Cohn-Bendit :

Cette question des minarets est un piège. Un piège parfait. Quoi qu'ils disent, les promoteurs de l'initiative visant à interdire la construction de nouveaux minarets s'en prennent à un symbole de l'islam et des musulmans. Or cet amalgame est non seulement insupportable, mais
inacceptable: la démocratie directe ne doit pas être le prétexte pour s'en prendre à une communauté et la blesser. La limite démocratique est
à mes yeux franchie. Je suis pour une démocratie directe "encadrée" par une Constitution qui ne permette pas de voter sur n'importe quoi.
Une votation comme celle des minarets, qui cible une communauté en particulier, restera une tache noire sur la réputation de la Confédération. Pour l'effacer, les Suisses n'ont qu'une solution: se mobiliser et revoter.

Mais le peuple Suisse s'est exprimé… Daniel Cohn-Bendit : Et alors ? Les Suisses ont voté comme le feraient sans doute une bonne partie des Européens : avec l'angoisse vis-à-vis de l'islam rivée au corps, avec en tête les images des attentats-suicides au Pakistan et en Afghanistan. Il y a en plus eu, en Suisse, l'affaire du fils Kadhafi. C'est toute la difficulté de l'islam, dont la réalité est aujourd'hui défigurée par des petits groupes extrémistes ultra-violents. Mais cela n'excuse rien car, pardonnez-moi, la Suisse nous a dans l'histoire habitués à ce genre
d'attitude. Je pense évidemment à la Seconde Guerre mondiale. La Suisse n'a alors eu aucun problème à sacrifier ceux qui butaient contre ses frontières et demandaient l'asile. Le problème helvétique, c'est cet égoïsme des riches que l'on retrouve aussi en Italie du Nord. On a vu combien de temps il a fallu à vos concitoyens pour que leur pays devienne membre de l'ONU ! Cet égoïsme s'est traduit dans la votation de dimanche: on veut bien que des musulmans vivent et travaillent en Suisse. Mais à condition qu'ils se taisent et repartent un jour.

Quelle riposte adopter alors ?


Daniel Cohn-Bendit :
La plus formidable des ripostes – mais je rêve – serait que les plus riches des pays musulmans retirent leur argent des banques suisses. Vider les caisses de la Confédération: voilà ce qu'il faudrait ! Que l'Arabie saoudite ou les Emirats arabes unis désertent votre place financière. Voilà ce qui marcherait. On l'a bien vu avec les pressions exercées par le fisc américain dans l'affaire UBS. Si cette votation a des conséquences économiques, alors les Suisses comprendront.


Et la classe politique helvétique ? Et le gouvernement ?

Daniel Cohn-Bendit : La priorité de l'élite politique suisse hostile à ce vote doit être de remobiliser la population en vue d'un nouveau référendum. Ce sera dur, et alors?
Capituler devant cette angoisse populaire serait une défaite pour tous les démocrates. Le moment est venu d'un grand débat en Suisse sur le sujet de l'immigration. La Suisse ne doit pas se laisser ligoter par cette décision populaire jusqu'à la fin des temps.
Comment doit réagir l'UE ?
Que pensez-vous de l'intention des Verts suisses de déposer un recours auprès de la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg ?


Daniel Cohn-Bendit : Cette interdiction des minarets, indigne à mes yeux, ne peut pas être ignorée par l'Union. Il faudra poser la question. On ne peut pas continuer les relations bilatérales comme si de rien n'était. Le Parlement européen, doté de
nouvelles compétences par le Traité de Lisbonne, devrait d'ailleurs très vite interroger à ce sujet la nouvelle haut représentante de l'UE pour les Affaires étrangères, lors de son échange de vues prévu mercredi avec les eurodéputés. Si elle défend, comme elle le doit, la liberté de religion en Europe, Catherine Ashton doit prendre position contre cette interdiction des minarets en Suisse.

Article publié mercredi 2 décembre dans LeTemps.chPropos recueillis par Richard Werly

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Dernière édition par Anaïs le Mer 2 Déc 2009 - 13:39, édité 1 fois
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Sekoura
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 13:38

Très inquiétant en effet le phénomène d'islamophobie en Europe.

Cette histoire met le doigt sur une question importante, l'islamophobie est palpable en europe depuis quelques années, les uns le disent tout haut pendant que d'autres le pensent tout bas.
Même les médias n'hésitent pas à manipuler directement ou indirectement les esprits en faisant à chaque fois la transition entre l'islam et les problèmes de terrorisme ou l'Afghanistan, ca en dit long sur leur pensées profondes.

Il y a deux poids deux mesures, la moindre référence à la religion juive devient un sacrilège, mais quand il s'agit des autres religions, c'est le silence total.

Ce qui nuit le plus à l'image de l'Islam c'est cet amalgame entre: islam, terrorisme, obscurantisme et intégrisme, à force de les rabâcher dans tous les médias, ca a bien prit et dans beaucoup d'esprits ces mots là sont devenus synonymes.

Ce qu'ils ne savent pas en revanche, c'est que plus ils vont s'attaquer aux symboles de l'islam plus ils vont favoriser les extrêmes et les intégrismes, il ne faut pas venir pleurer après quand le bazar sera bien bien installé!
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Sekoura
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 14:35

J'ai trouvé cet article sur le site Belge de la RTBF qui publie le point de vue, un chercheur spécialiste de l'Islam, point de vue qui me semble interessant.

Olivier Roy, spécialiste de l'Islam et professeur à l'Institut européen de Florence, est l'invité de Matin Première. Au lendemain du choix des Suisses d'interdire la construction des minarets, la place de l'Islam dans nos sociétés semble remise en cause. Etat des lieux.




"On a beaucoup de mal à gérer le retour du religieux, et pas seulement la visibilité nouvelle de l'Islam", explique Olivier Roy. De plus, nos constitutions et les principes de laïcité et de séparation de l'Eglise et de l'Etat font que nos gouvernants ont beaucoup de difficultés à légiférer sur la question. Il y a donc une inquiétude face à ce retour du religieux qui fait que ce sont soit les tribunaux soit des initiatives populaires comme les votations suisses qui s'occupent de la question du religieux, poursuit notre spécialiste. "Le problème avec les votations c'est qu'elle se font sans prendre en considération les droits fondamentaux sur lesquels se construisent nos démocraties", dit Olivier Roy.

Pour le chercheur, le vote intervenu en Suisse introduit clairement une discrimination : "Oui, puisqu'on interdit à une religion certains signes qu'on autorise à d'autres". Il pense d'ailleurs que les effets de ce vote seront cassés sur cette base.

"Il y a un petit détail que personne ne remarque", poursuit l'invité de Bertrand Henne, "on dit 'les Suisses', pris un peu comme les représentants de toute l'Europe chrétienne face à l'Islam, or il y a quatre cantons qui ont
voté non, dont les trois francophones protestants, tandis que les cantons francophones catholiques ont voté pour la loi. C'est intéressant car on trouve là une certaine conception du protestantisme qui s'oppose à une mesure discriminatoire
".

De l'anti-immigration à l'anti-Islam
Y a -t-il un risque de voir le débat suisse s'exporter ailleurs en Europe ? Olivier Roy fait la distinction entre les contraintes légales -"en France, le Conseil constitutionnel s'y opposerait", dit-il- et le populisme affiché par certains représentants de partis politiques. Le "coup de génie" des promoteurs de la votation en Suisse, c'est d'avoir compris que la "visibilité" de l'Islam était le meilleur moyen d'avancer leurs thèses. Il analyse les différentes composantes de la majorité qui s'est déterminée en faveur de la loi : parmi ces composantes, dit-il, il y a "une vieille droite catholique anti-immigrés comme il en existe partout en Europe, traditionnellement anti-immigrée mais devenue anti-musulmane (...). Et ça c'est intéressant car ça veut dire que le statut de
l'immigré à changé. On avait des immigrés et maintenant on a des musulmans. Ce qui veut dire que maintenant les musulmans sont là : ils ne sont plus des immigrés, ils sont européens. Donc cette attaque sur la religion est paradoxalement le constat que cette religion s'est implantée. On ne veut pas la voir, mais elle est là
."

Cela dit, Olivier Roy estime que les grands débats autour de la place du religieux et des signes religieux dans la société doivent être traités en fonction de la sensibilité de chaque pays. "En France, on a une séparation de l'Eglise et de l'Etat beaucoup plus forte qu'ailleurs. Donc la loi française sur le voile est une loi qui porte sur tous les signes religieux. On a d'ailleurs expulsé de l'école dix pauvres sikhs qui ne gênaient personne, mais un beau matin leur turban a été défini comme un signe ostentatoire. En France, cela s'inscrit dans une tradition d'anticléricalisme".

Ces mouvements contre la visibilité de l'Islam ont deux composantes, dit Olivier Roy : les "chrétiens identitaires", qui plaident en faveur d'une Europe aux racines chrétiennes et qui pensent que l'Islam n'a rien à faire en Europe ; mais aussi les "anti-religieux", qui pensent que la religion n'a rien à faire dans la Cité et que l'Islam vient remettre en cause la "domestication" du religieux qui s'était opérée au cours du siècle passé. Olivier Roy n'assimile toutefois pas les laïcs à cette seconde catégorie car, dit-il, "il y a des laïcs qui ne sont pas anti-religieux".

Un vote émotionnel, peu en phase avec les réalités
"Bien sûr, les mosquées peuvent vivre sans minaret, mais les interdire par principe, c'est rejeter l'Islam de l'espace public et donc tout simplement fermer la porte à l'intégration de l'Islam comme une religion comme une autre dans l'Europe, à un Islam européen". Cela ouvre par contre la porte, selon Olivier Roy, à un "Islam oppositionnel", de ceux qui vont dire "vous voyez, ils ne veulent pas de nous!" Fortement interpellé par la votation suisse, Olivier Roy ne trouve pas beaucoup d'excuses à la position des électeurs suisses: "Cette votation s'est faite sur un côté émotionnel, populiste et fantasmatique. Quatre minarets, qu'est-ce que c'est en Suisse? Or nous sommes quand même dans les structures d'un Etat de droit, où il y a des principes qui s'imposent et qui ne peuvent pas être balayés chaque fois qu'il y a une émotion populaire! Et je crois qu'il faut maintenir cette primauté de l'Etat de droit quelle que soit la qualité de la classe politique".

La "réciprocité", un faux débat
Olivier Roy évacue très sereinement le débat sur la "réciprocité", c'est-à-dire la conception selon laquelle les musulmans en Europe ne devraient bénéficier du droit d'exprimer leurs choix religieux qu'à l'aune du sort réservé à d'autres traditions religieuses, en particulier les traditions chrétiennes, dans les pays d'obédience musulmane: "D'abord, les musulmans qui sont installés en Europe ne sont pas comptables, ne sont pas responsables de la politique de certains Etats musulmans. Les immigrés de le deuxième ou troisième génération ne sont pas des Saoudiens; et c'est en Arabie Saoudite qu'on interdit la construction des églises. Les chrétiens d'Orient peuvent
avoir une existence légale -je pense au Liban par exemple- et lorsqu'ils ont des problèmes comme en Irak aujourd'hui, c'est davantage lié au climat de guerre civile qu'à des questions purement religieuses
".

Rebondissant justement sur les églises chrétiennes d'Orient, il souligne que "ce sont des communautés traditionnelles qui sont en crise chez les chrétiens d'Orient, c'est-à-dire des communautés où la question de la
foi n'est pas prioritaire mais où l'on apparteint à une communauté comme les marronites au Liban, les grecs orthodoxes,... Ce christianisme-là est en crise partout parce que c'est un christianisme traditionnel. par contre ce qu'on oublie de dire c'est qu'il y a des conversions au christianisme aujourd'hui dans des pays musulmans, du côté des chrétiens évangéliques; et on est en train de voir l'émergence -qui sera difficile et complexe- d'une église chrétienne marocaine, ou algérienne. Alors interdire les minarets en Europe, c'est donner d'excellent arguments au gouvernements de ces pays-là pour casser ce nouveau christianisme en pays musulman, qui lui est un christianisme de foi et non un christianisme traditionnel
".

Retour aux formes sacralisées
Le chercheur fait également le constat que l'époque est au retour d'une forme très sacralisée de la religion, finalement assez fondamentaliste. "C'est un problème largement générationnel", estime-t-il, mais "oui, de l'église catholique aux loubavitch en passant par les salafistes , ce sont les formes fondamentalistes qui marchent ; ce sont celles qui attirent les gens ; et c'est peut-être de cette question qu'il faut se préoccuper". Les phénomènes de conversion sont, à cet égard, un bon indicateur, pense Olivier Roy. Pour lui également, "la
déculturation du religieux aujourd'hui fait que les religions qui 'marchent' sont celles qui ne sont pas des religions sociales, qui ne sont pas des religions traditionnelles, qui ne sont pas des religions bien implantées... Les gens cherchent du 'pur religieux' et donc ils vont vers des tendances plus fondamentalistes. Les religions qui convertissent, c'est l'évangélisme protestant, le salafisme, etc. Et toutes ces religions sont en rupture avec les traditions culturelles et religieuses de l'Europe occidentale
". Selon notre invité, les gens se sentent seuls, mais ces religions leurs proposent un "produit" complètement individualisé, qui s'adresse à une personne. "On lui propose le salut non seulement dans l'au-delà mais également le salut sur Terre: être heureux, être bien dans sa peau, de se réaliser soi-même. Il ya un discours très moderne dans ces religions-là. C'est pour ça qu'elles marchent en particulier chez des jeunes un peu déstructurés."

Olivier Roy résume finalement les principes qui, selon lui, peuvent guider l'action de l'Etat au regard du phénomène religieux : "d'abord la non-discrimination (...) et c'est pourquoi la votation suisse n'est pas dans l'esprit du libéralisme politique européen" affirme-t-il. On ne peut donc pas faire des lois "contre l'Islam", il faut des lois sur le religieux en général, mais comment définir le "bon religieux"? L'Etat laïc ne peut pas se permettre cette définition. Une impasse ?
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Sekoura
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 14:56

Anaïs a écrit:
Cohn-Bendit : "Les Suisses doivent revoter"



Le Temps : Partie de Suisse,

la question de l'interdiction des minarets déferle maintenant sur le reste de l'Europe. Est-il normal de se la poser après le vote
helvétique ?


Daniel Cohn-Bendit :

Cette question des minarets est un piège. Un piège parfait. Quoi qu'ils disent, les promoteurs de l'initiative visant à interdire la construction de nouveaux minarets s'en prennent à un symbole de l'islam et des musulmans. Or cet amalgame est non seulement insupportable, mais
inacceptable: la démocratie directe ne doit pas être le prétexte pour s'en prendre à une communauté et la blesser. La limite démocratique est
à mes yeux franchie. Je suis pour une démocratie directe "encadrée" par une Constitution qui ne permette pas de voter sur n'importe quoi.
Une votation comme celle des minarets, qui cible une communauté en particulier, restera une tache noire sur la réputation de la Confédération. Pour l'effacer, les Suisses n'ont qu'une solution: se mobiliser et revoter.

Mais le peuple Suisse s'est exprimé… Daniel Cohn-Bendit : Et alors ? Les Suisses ont voté comme le feraient sans doute une bonne partie des Européens : avec l'angoisse vis-à-vis de l'islam rivée au corps, avec en tête les images des attentats-suicides au Pakistan et en Afghanistan. Il y a en plus eu, en Suisse, l'affaire du fils Kadhafi. C'est toute la difficulté de l'islam, dont la réalité est aujourd'hui défigurée par des petits groupes extrémistes ultra-violents. Mais cela n'excuse rien car, pardonnez-moi, la Suisse nous a dans l'histoire habitués à ce genre
d'attitude. Je pense évidemment à la Seconde Guerre mondiale. La Suisse n'a alors eu aucun problème à sacrifier ceux qui butaient contre ses frontières et demandaient l'asile. Le problème helvétique, c'est cet égoïsme des riches que l'on retrouve aussi en Italie du Nord. On a vu combien de temps il a fallu à vos concitoyens pour que leur pays devienne membre de l'ONU ! Cet égoïsme s'est traduit dans la votation de dimanche: on veut bien que des musulmans vivent et travaillent en Suisse. Mais à condition qu'ils se taisent et repartent un jour.

Quelle riposte adopter alors ?


Daniel Cohn-Bendit :
La plus formidable des ripostes – mais je rêve – serait que les plus riches des pays musulmans retirent leur argent des banques suisses. Vider les caisses de la Confédération: voilà ce qu'il faudrait ! Que l'Arabie saoudite ou les Emirats arabes unis désertent votre place financière. Voilà ce qui marcherait. On l'a bien vu avec les pressions exercées par le fisc américain dans l'affaire UBS. Si cette votation a des conséquences économiques, alors les Suisses comprendront.


Et la classe politique helvétique ? Et le gouvernement ?

Daniel Cohn-Bendit : La priorité de l'élite politique suisse hostile à ce vote doit être de remobiliser la population en vue d'un nouveau référendum. Ce sera dur, et alors?
Capituler devant cette angoisse populaire serait une défaite pour tous les démocrates. Le moment est venu d'un grand débat en Suisse sur le sujet de l'immigration. La Suisse ne doit pas se laisser ligoter par cette décision populaire jusqu'à la fin des temps.
Comment doit réagir l'UE ?
Que pensez-vous de l'intention des Verts suisses de déposer un recours auprès de la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg ?


Daniel Cohn-Bendit : Cette interdiction des minarets, indigne à mes yeux, ne peut pas être ignorée par l'Union. Il faudra poser la question. On ne peut pas continuer les relations bilatérales comme si de rien n'était. Le Parlement européen, doté de
nouvelles compétences par le Traité de Lisbonne, devrait d'ailleurs très vite interroger à ce sujet la nouvelle haut représentante de l'UE pour les Affaires étrangères, lors de son échange de vues prévu mercredi avec les eurodéputés. Si elle défend, comme elle le doit, la liberté de religion en Europe, Catherine Ashton doit prendre position contre cette interdiction des minarets en Suisse.

Article publié mercredi 2 décembre dans LeTemps.chPropos recueillis par Richard Werly

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Merci Tatie, pour cet article!

Beaucoup de bon sens comme toujours dans les propos de Cohn-Bendit.
Pour la riposte des pays du golf (à la quelle il faut rajouter la liste des dirigeants corrompus des pays musulmans) cela m'étonnerait beaucoup qu'elle ait lieu, car ces gens n'ont aucun respect pour leur pays ni pour leur culture ou leur religion, seule leur petite personne et le montant de leur comptes en banque comptent, je pense que la suisse ne serai pas vraiment inquiétée!
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Tchiper
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 15:36

Le jour où un pays musulman autorisera la construction d'une église ou d'une synagogue, je prendrai fait et cause pour les 400 000 musulmans de Suisse Very Happy
A Alger, si je me fais prendre avec une Bible dans mon cartable, ne serait-ce que pour ma documentation personnelle, je risque fort de finir chez un juge...
Ceci dit, il me semble que les Suisses ont le droit d'exprimer leur point de vue (en fait, ce vote n'interdit pas la construction de mosquées, mais juste l'élévation de minarets...). Toute cette levée de boucliers ressemble fort à de l'ingérence dans les affaires interne de la Suisse, non?
Et puis conditionner la pratique de l'islam avec le minaret, on a l'impression de glisser davantage vers la sphère psychologique et les dédales de l'inconscient (castration, représentation phallique, etc.) que de la foi...
Ardh rabi wasaâ (la terre de Dieu est immense). Et le meilleur socle de la foi est le cœur.

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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 17:00

Je ne suis pas d'accord Tchiper pour relier l'islamophobie en Europe à la façon dont les pays musulmans se comportent avec les autres religions. Je pense que les musulmans d'Europe d'une part n'y sont pour rien, d'autre part ils sont les plus à même de comprendre la situation de ces minorités qui ont du mal à pratiquer leur religion dans un pays ou une autre religion est majoritaire, donc relier les deux serait une grave erreur, ce sont deux problèmes différents, cela n'empêche pas d'agir contre l'intolérance dans les pays musulmans, mais pas en adoptant la même politique car ca ne fait pas avancer les choses.

Certes on peut exercer sa religion sans minaret et même sans mosquée, s'il le faut, beaucoup de gens pratiquent leur religion comme ca, mais il ne faut pas se leurrer, c'est un signe fort qui cache un vrai sentiment d'islamophobie, que l'on vit quotidiennement quand on est musulman en Europe.

Je peux te dire que se dire musulman de nos jours en europe est vraiment difficile à assumer tant la pression et les préjugés sont forts, ajoutés à cela les clowns de salafistes qui font la une des journeaux régulièrement avec leur kamisse, leur barbichettes, leur burka et leur interdit à tout va, qui donnent l'impression qu'ils veulent islamiser l'europe, le terrorisme, on a vraiment la totale!

Même s'ils sont minoritaires ils nourissent la presse avide de sensationnel ainsi que la peur et les fantasmes des gens. L'image de l'islam est bien défigurée, entre ceux qui le pensent tout bas et ceux qui le clament très haut, ils reste peu de gens qui sont vraiment neutres et qui ne tombent pas dans les clichés.

Je pense que les musulmans concernés (c'est à dire les musulmans de suisse) devraient eux même essayer de trouver une issue à ce problème et ne pas laisser les autres pays musulmans d'orient s'emparer du sujet, d'une part ca ne les regarde pas, d'autre part s'ils veulent vraiment agir, le boycott des banques aurait bien plus d'effet que le bla bla que l'ont voit ici ou là dans la presse ou la mobilisation des foules dans les rues, qui souvent sont animées par des sentiments de rejet et de haine qui n'ont rien à voir avec la réalité de l'islam en europe.

Je pense que pour trouver une solution à tous les problèmes des musulmans en Europe, il est nécessaire qu'un Islam d'Europe se distingue et se détache des pays d'orient, car les sociétés sont différentes, l'Islam pour exister en europe et trouver sa place doit être vécu en conformité avec les valeurs européennes.
Beaucoup de musulmans vivent dans le flou à cause de ca, je pense qu'il faut choisir entre les deux sociétés et quand on choisit il faut apprendre à s'adapter aux exigences de la société dans laquelle on vit, sans pour autant se laisser complètement absorber par celle ci.
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Tchiper
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 17:51

Revenons au fond du sujet Very Happy
1. Les Suisses n'ont pas interdit aux Suisses musulmans de pratiquer leur religion.
2. Les Suisses n'ont pas interdit aux Suisses musulmans de construire des mosquées.
Ils ont exprimé par voie référendaire leur désapprobation quant à l'émergence de minarets qui seraient en décalage avec le modèle urbain helvétique.
Il est évident que pour les extrémistes de droite, cela va au-delà du minaret. Aux musulmans de Suisse de montrer que l'on peut bien vivre sa religion sans minarets.

PS: la première mosquée de l'Islam n'avait pas de minaret. Celui-ci est une innovation architecturale qui avait pour première fonction la visibilité et la portée de voix.

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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 19:24

Anaïs a écrit:
Cohn-Bendit : "Les Suisses doivent revoter"

Quelle riposte adopter alors ?


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J'ai pensé la même chose, mais je suis sûre qu'ils n'en font rien. Trop égoïstes et trop lâches pour faire quoique se soit
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 19:37

Sekoura a écrit:
J'ai trouvé cet article sur le site Belge de la RTBF qui publie le point de vue, un chercheur spécialiste de l'Islam, point de vue qui me semble interessant.

Olivier Roy, spécialiste de l'Islam et professeur à l'Institut européen de Florence, est l'invité de Matin Première. Au lendemain du choix des Suisses d'interdire la construction des minarets, la place de l'Islam dans nos sociétés semble remise en cause. Etat des lieux.

Un vote émotionnel, peu en phase avec les réalités
"Bien sûr, les mosquées peuvent vivre sans minaret, mais les interdire par principe, c'est rejeter l'Islam de l'espace public et donc tout simplement fermer la porte à l'intégration de l'Islam comme une religion comme une autre dans l'Europe, à un Islam européen". Cela ouvre par contre la porte, selon Olivier Roy, à un "Islam oppositionnel", de ceux qui vont dire "vous voyez, ils ne veulent pas de nous!" Fortement interpellé par la votation suisse, Olivier Roy ne trouve pas beaucoup d'excuses à la position des électeurs suisses: "Cette votation s'est faite sur un côté émotionnel, populiste et fantasmatique. Quatre minarets, qu'est-ce que c'est en Suisse? Or nous sommes quand même dans les structures d'un Etat de droit, où il y a des principes qui s'imposent et qui ne peuvent pas être balayés chaque fois qu'il y a une émotion populaire! Et je crois qu'il faut maintenir cette primauté de l'Etat de droit quelle que soit la qualité de la classe politique".

C'est très bien vu, car même si les mosquées peuvent vivre sans leurs minarets, je ne vois pas pourquoi les musulmans Suisses (et je ne parle pas des étranges) n'ont pas droit à leurs symboles, pourquoi veut-on faire d'eux des citoyens de second ordre.
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Lou
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 20:01

Tchiper a écrit:
Le jour où un pays musulman autorisera la construction d'une église ou d'une synagogue, je prendrai fait et cause pour les 400 000 musulmans de Suisse Very Happy
A Alger, si je me fais prendre avec une Bible dans mon cartable, ne serait-ce que pour ma documentation personnelle, je risque fort de finir chez un juge...
Ceci dit, il me semble que les Suisses ont le droit d'exprimer leur point de vue (en fait, ce vote n'interdit pas la construction de mosquées, mais juste l'élévation de minarets...). Toute cette levée de boucliers ressemble fort à de l'ingérence dans les affaires interne de la Suisse, non?
Et puis conditionner la pratique de l'islam avec le minaret, on a l'impression de glisser davantage vers la sphère psychologique et les dédales de l'inconscient (castration, représentation phallique, etc.) que de la foi...
Ardh rabi wasaâ (la terre de Dieu est immense). Et le meilleur socle de la foi est le cœur.

Je ne suis pas d'accord Tchiper, Beaucoup de pays musulmans qui ont des communautés chrétiennes ont pleinement le droit d'exercé leurs cultes. Je cite comme exemples le Liban, la Syrie, l'Égypte et la Turquie, même si cette dernière est considérée comme pays laïc, elle reste néanmoins à majorité musulmanes.
Il y a aussi nos voisins, la Tunisie et Le Maroc où les juifs ne représentent qu'une communauté minoritaire, et malgré ça, ils exercent leurs cultes en toute liberté et il n'y a jamais eu d'atteinte à leurs synagogues.

L'Algérie, Le soudan et le Pakistan sont tous blâmables, il serai dérisoire que la Suisse ou le reste de l'Europe les prend pour exemple.
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Sekoura
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 22:24

Tchiper a écrit:
Le jour où un pays musulman autorisera la construction
d'une église ou d'une synagogue, je prendrai fait et cause pour les 400
000 musulmans de Suisse Very Happy
A
Alger, si je me fais prendre avec une Bible dans mon cartable, ne
serait-ce que pour ma documentation personnelle, je risque fort de
finir chez un juge...
Ceci dit, il me semble que les Suisses ont le
droit d'exprimer leur point de vue (en fait, ce vote n'interdit pas la
construction de mosquées, mais juste l'élévation de minarets...). Toute
cette levée de boucliers ressemble fort à de l'ingérence dans les
affaires interne de la Suisse, non?
Et puis conditionner la pratique
de l'islam avec le minaret, on a l'impression de glisser davantage vers
la sphère psychologique et les dédales de l'inconscient (castration,
représentation phallique, etc.) que de la foi...
Ardh rabi wasaâ (la terre de Dieu est immense). Et le meilleur socle de la foi est le cœur.

Tu demandes aux musulmans suisses de se passer des minarets, le problème n'est pas là.

Car après les minarets, ils trouveront autre chose, car les musulmans sont simplement indésirables.
D'ailleurs il n'y a qu'à voir l'affiche de campagne ou l'on associe les minarets à la Burka et le STOP traduit une peur de l'islamisation, une affiche de propagande qui joue sur la peur , ce qui marche bien apparemment.

Certains courants ont réussi à faire croire aux gens que l'islam est incompatible avec une société moderne.
Je suis d'accord en partie, mais ce n'est pas toutes les conceptions de l'islam mais seulement une certaine conception radicale et intégriste de l'islam, ce qui n'est quand même pas le cas de tous les musulmans.

Certains font l'amalgame entre islam et islamisme, par ignorance ou simplement par rejet de l'autre de la part de personnes qui ne veulent pas voir la nuance entre les deux.

Car on ne voit que ce qu'on veut bien voir.

En France par exemple, personne (ou presque) ne parle des centaines de milliers de musulmans modérés qui respectent les lois de la république et qui savent vivre en conformité avec une société laique, comme n'importe quel français en fait.

Mais dès qu'il y a un salafiste ou un terroriste accusé de je ne sais quoi ou qui fait n'importe quelle bêtise, on nous remet sur la table la question de l'islam et de sa compatibilté avec la démocratie etc.... et toute la communauté se trouve stigmatisée, les médias prenent un malin plaisir à appuyer bien fort pour mentionner à plusieurs reprises la confession de cette personne comme pour programmer les esprits à un certain reflexe pavlovien, et visiblement ca marche très bien.

L'islam pour beaucoup est synonyme de terrorisme, burka et integrisme..


Dernière édition par Sekoura le Mer 2 Déc 2009 - 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mer 2 Déc 2009 - 22:27

Lou a écrit:
Tchiper a écrit:
Le jour où un pays musulman autorisera la construction d'une église ou d'une synagogue, je prendrai fait et cause pour les 400 000 musulmans de Suisse Very Happy
A Alger, si je me fais prendre avec une Bible dans mon cartable, ne serait-ce que pour ma documentation personnelle, je risque fort de finir chez un juge...
Ceci dit, il me semble que les Suisses ont le droit d'exprimer leur point de vue (en fait, ce vote n'interdit pas la construction de mosquées, mais juste l'élévation de minarets...). Toute cette levée de boucliers ressemble fort à de l'ingérence dans les affaires interne de la Suisse, non?
Et puis conditionner la pratique de l'islam avec le minaret, on a l'impression de glisser davantage vers la sphère psychologique et les dédales de l'inconscient (castration, représentation phallique, etc.) que de la foi...
Ardh rabi wasaâ (la terre de Dieu est immense). Et le meilleur socle de la foi est le cœur.

Je ne suis pas d'accord Tchiper, Beaucoup de pays musulmans qui ont des communautés chrétiennes ont pleinement le droit d'exercé leurs cultes. Je cite comme exemples le Liban, la Syrie, l'Égypte et la Turquie, même si cette dernière est considérée comme pays laïc, elle reste néanmoins à majorité musulmanes.
Il y a aussi nos voisins, la Tunisie et Le Maroc où les juifs ne représentent qu'une communauté minoritaire, et malgré ça, ils exercent leurs cultes en toute liberté et il n'y a jamais eu d'atteinte à leurs synagogues.

L'Algérie, Le soudan et le Pakistan sont tous blâmables, il serai dérisoire que la Suisse ou le reste de l'Europe les prend pour exemple.

Lou je pense qu'au niveau de la tolérance et des règles du savoir vivre, tous ensemble même différents, les pays musulmans ont encore beaucoup beaucoup d'effort à faire.

Il y a beaucoup d'ignorance et de peur de l'autre qui créent des préjugés qui empêchent la communication.
Je peux le dire car j'ai passé une partie de ma vie en Algérie et une autre en France, j'ai pu vivre de l'intérieur le fonctionnement de deux sociétés différentes.

Il y a très peu de tolérance, disons le franchement, en Algérie par exemple vis à vis des autres religions.

Les gens sont méfiants et ont des idées toutes faites sur ce qu'est un chrétien, un juif ou un musulman.

On a tellement cultivé la peur des autres que certains deviennent arrogants et clament haut et fort que ces eux qui ont raison et les autres qui ont tort et que ceux qui sont différent doivent se plier à leur idées...on sait tous où ca mène ce genre d'idées.

Je ne comprend pas par exemple, pourquoi certaines personnes en Algérie, refusent l'idée qu'il y ait des algériens qui sont ou qui se convertissent au judaisme ou au christianisme mais qui sont tout fiers
d'annoncer la conversion d'un non musulman à l'islam.

Pourquoi les chrétiens ne peuvent pas se regrouper, être actifs ou même construire des églises?
Les non musulmans en Algérie sont ignorés on ne veut pas les voir on veut les cacher.

On ne peut pas forcer une personne à avoir la foie ou à être de telle ou telle confession par des lois, c'est impossible.

Je ne sais pas pour la Turquie mais pour les autres pays musulmans il y a toujours des tensions entre les musulmans et les autres confessions à croire qu'il faut toujours qu'il y ait un dominant et un dominé.

Je n'attend pas de ces sociétés là qu'elle donnent l'exemple, mais des pays démocratique ou la liberté individuelle est sacrée et respectée, je trouve que rejeter toute une communauté juste par rapport à une
appartenance religieuse est un retour en arrière qui ne présage rien de bon.
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Sam 5 Déc 2009 - 15:51

Sekoura a écrit:
Lou a écrit:


Je ne suis pas d'accord Tchiper, Beaucoup de pays musulmans qui ont des communautés chrétiennes ont pleinement le droit d'exercé leurs cultes. Je cite comme exemples le Liban, la Syrie, l'Égypte et la Turquie, même si cette dernière est considérée comme pays laïc, elle reste néanmoins à majorité musulmanes.
Il y a aussi nos voisins, la Tunisie et Le Maroc où les juifs ne représentent qu'une communauté minoritaire, et malgré ça, ils exercent leurs cultes en toute liberté et il n'y a jamais eu d'atteinte à leurs synagogues.

L'Algérie, Le soudan et le Pakistan sont tous blâmables, il serai dérisoire que la Suisse ou le reste de l'Europe les prend pour exemple.

Lou je pense qu'au niveau de la tolérance et des règles du savoir vivre, tous ensemble même différents, les pays musulmans ont encore beaucoup beaucoup d'effort à faire.

Il y a beaucoup d'ignorance et de peur de l'autre qui créent des préjugés qui empêchent la communication.
Je peux le dire car j'ai passé une partie de ma vie en Algérie et une autre en France, j'ai pu vivre de l'intérieur le fonctionnement de deux sociétés différentes.

Il y a très peu de tolérance, disons le franchement, en Algérie par exemple vis à vis des autres religions.

Les gens sont méfiants et ont des idées toutes faites sur ce qu'est un chrétien, un juif ou un musulman.

On a tellement cultivé la peur des autres que certains deviennent arrogants et clament haut et fort que ces eux qui ont raison et les autres qui ont tort et que ceux qui sont différent doivent se plier à leur idées...on sait tous où ca mène ce genre d'idées.

Je ne comprend pas par exemple, pourquoi certaines personnes en Algérie, refusent l'idée qu'il y ait des algériens qui sont ou qui se convertissent au judaisme ou au christianisme mais qui sont tout fiers
d'annoncer la conversion d'un non musulman à l'islam.

Pourquoi les chrétiens ne peuvent pas se regrouper, être actifs ou même construire des églises?
Les non musulmans en Algérie sont ignorés on ne veut pas les voir on veut les cacher.

On ne peut pas forcer une personne à avoir la foie ou à être de telle ou telle confession par des lois, c'est impossible.

Je ne sais pas pour la Turquie mais pour les autres pays musulmans il y a toujours des tensions entre les musulmans et les autres confessions à croire qu'il faut toujours qu'il y ait un dominant et un dominé.

Je n'attend pas de ces sociétés là qu'elle donnent l'exemple, mais des pays démocratique ou la liberté individuelle est sacrée et respectée, je trouve que rejeter toute une communauté juste par rapport à une
appartenance religieuse est un retour en arrière qui ne présage rien de bon.

Eh bien, si nous prenant comme exemple l'Algérie, dans ce cas je ne peux qu'être d'accord avec toi. L'Algérie est l'exemple type de l'intolérance, et il faut avoir le courage d'avouer que non seulement notre état est intolérant, mais nombreux sont les citoyens qui le sont aussi.
cela dit, on ne fait pas de différence entre sionisme et judaïsme, et c'est à mon avis, l'une des causes de cette intolérance et de cette amalgame.

Mais ce n'est pas le cas pour nos voisins. Une fois j'étais doublement surprise à Agadir en voyant des juifs sortir d'une synagogue, d'abord le nombre, puis la quiétude de ces gens là, ils étaient tout simplement chez eux.

Et même en Tunisie, les juifs sont des citoyens à part entière, les musulmans n'ont aucun droit supplémentaire.

Même chose pour les chrétiens du moyen orient. oui, d'accord, il y a des incidents, mais ce qui est bien, il n'y a pas de favoritisme religieux.

Or, en Europe, on veut faire des musulmans des citoyens de second ordre, et c'est grave car c'est une atteinte dramatique aux principes même de l'occident
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Sekoura
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Sam 5 Déc 2009 - 21:18

Citation :
Eh bien, si nous prenant comme exemple
l'Algérie, dans ce cas je ne peux qu'être d'accord avec toi. L'Algérie
est l'exemple type de l'intolérance, et il faut avoir le courage
d'avouer que non seulement notre état est intolérant, mais nombreux
sont les citoyens qui le sont aussi.
cela dit, on ne fait pas de
différence entre sionisme et judaïsme, et c'est à mon avis, l'une des
causes de cette intolérance et de cette amalgame.

Je ne sais pas d'où viens cette intolérance, pourtant les anciens nous rapportent que les algériens avant, vivaient en parfaite harmonie entre musulmans et non musulmans. Il ya avait le contexte de colonisation certes, mais les trois religions cohabitaient , en particulier les juifs et les musulmans étaient souvent très proches, chose qu'on ne peut plus voir en Algérie malheureusement.

A quoi est dû tout cela?

On ne sait pas...


Citation :
Or,
en Europe, on veut faire des musulmans des citoyens de second ordre, et
c'est grave car c'est une atteinte dramatique aux principes même de
l'occident.

Les musulmans ne sont pas des citoyens de second degré en Europe, mais des citoyens à part entière, le problème n'est pas là, mais plus dans le regard des gens et leur mentalité.

Il y a deux phénomènes en Europe:

-Les extrémistes comme le front national en France qui sont des racistes xénophobes aux idées retrogrades, qui rejettent l'autre juste parce qu'il est différent.
Ces courants sont souvent suivi aveuglément par des personnes racistes qui partagent leur idées ou alors par des simples d'esprit, mais ces extrêmistes restent heureusement minoritaires, parce que heureusement, il y a une grande maturité, une conscience et ouverture d'esprit chez les europééns qui fait qu'ils n'adhèrent pas à ce genre de doctrines.

-Le deuxième phénomène est d'une part l'émergence d'une communauté européenne musulmane et c'est la première fois que ca arrive dans une Europe à la culture judéo chrétienne depuis des siècles, cela chamboule beaucoup de choses et perturbe beaucoup de gens. Avant, les musulmans c'était des émigrés qui étaient amenés à retourner à leur pays d'origine, mais maintenant il y a des citoyens européens musulmans.

D'autre part il y a la montée de l'intégrisme dans le monde musulman qui affecte de fait ces communautés (terrorisme, pratique de l'islam radical...).
L'européen moyen, peut facilement tomber dans la peur de cet intrus, entre son envie de préserver son identité et sa culture et la peur d'une invasion islamiste, on peut facilement tomber dans le piège de la peur de l'autre, les médias ayant grandement contribué à diaboliser l'Islam, beaucoup de personnes tombent dans le piège de la peur et du rejet de cet autre qui constitue une menace à leurs yeux, en mettant le projecteurs sur les ambitions des intégristes islamistes qui menacent d'islamiser l'Europe.

Bref à mon avis, il faut instaurer un débat serein, pacifique, loin de la politique. Un débat qui pourrait être instauré par la voie des intellectuelles et des gens de la culture, pour essayer de se rapprocher pour que chacun apprenne à mieux connaitre l'autre et que chacun soit rassuré sur ses craintes sur son identité préservée. Que les règles soient respectées par tous: égaux en droit et égaux en devoirs et c'est seulement comme cela que l'on peut envisager un avenir serein sans craintes et sans racisme.
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Lou
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Dim 6 Déc 2009 - 14:38

Sekoura a écrit:


Je ne sais pas d'où viens cette intolérance, pourtant les anciens nous rapportent que les algériens avant, vivaient en parfaite harmonie entre musulmans et non musulmans. Il ya avait le contexte de colonisation certes, mais les trois religions cohabitaient , en particulier les juifs et les musulmans étaient souvent très proches, chose qu'on ne peut plus voir en Algérie malheureusement.

A quoi est dû tout cela?

Crois-moi, je me suis souvent posée la question. je pense que trop d'idées reçus sont fosses.

Il est donc de notre responsabilité à tous de faire quelque chose pour y remédier.
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Sekoura
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Lun 7 Déc 2009 - 22:01

Lou a écrit:
Sekoura a écrit:


Je ne sais pas d'où viens cette intolérance, pourtant les anciens nous rapportent que les algériens avant, vivaient en parfaite harmonie entre musulmans et non musulmans. Il ya avait le contexte de colonisation certes, mais les trois religions cohabitaient , en particulier les juifs et les musulmans étaient souvent très proches, chose qu'on ne peut plus voir en Algérie malheureusement.

A quoi est dû tout cela?

Crois-moi, je me suis souvent posée la question. je pense que trop d'idées reçus sont fosses.

Il est donc de notre responsabilité à tous de faire quelque chose pour y remédier.

Tout à fait d'accord sur ce point.
Quand on prend déjà conscience de ses propres défaut, on a parcouru le plus dur, le reste viendra tout naturellement.
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Lun 7 Déc 2009 - 22:16

ils ont declaré la guerre a al Qaida tout cimplement mitraille
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Lun 7 Déc 2009 - 22:25

donnell-shawn a écrit:
ils ont declaré la guerre a al Qaida tout cimplement mitraille

Qui donc a déclaré la guerre?
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Lun 7 Déc 2009 - 22:28

BIN LES suisse al quaida chérche la tite béte pour attaquer leurope alor la voila lintérdiction des minaret c conrte lislame ben laden aime ça et booommm
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Lun 7 Déc 2009 - 23:28

donnell-shawn a écrit:
BIN LES suisse al quaida chérche la tite béte pour attaquer leurope alor la voila lintérdiction des minaret c conrte lislame ben laden aime ça et booommm

D'accord, j'ai compris maintenant!

Merci, Donnell!
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Lun 7 Déc 2009 - 23:41

Chaque pays est libre de faire ce qu'il veut.
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mar 8 Déc 2009 - 9:53

karim16 a écrit:
Chaque pays est libre de faire ce qu'il veut.

Non Karim je ne pense pas qu'il soit aussi libre que ça. La liberté a des limites, c'est le respect des lois et le respect d'autrui, Or dans ce cas, il y a une atteinte au culte des musulmans de ce pays, puisqu'on interdisant la construction des minarets, on réfute leurs symboles.

Souviens-toi, tout le monde occidental s'est soulevait l'or de la destruction par les talibans des statues bouddhistes en Afghanistan , et c'était correcte. Donc les talibans n'étaient pas aussi libres que ça, même s'il étaient dans leurs pays, car ces statues constituaient le patrimoine culturel de tous les bouddhistes d'Asie.

Tu vois, même la liberté à des limites
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Anaïs
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mar 8 Déc 2009 - 12:26

Lou a écrit:
karim16 a écrit:
Chaque pays est libre de faire ce qu'il veut.

Non Karim je ne pense pas qu'il soit aussi libre que ça. La liberté a des limites, c'est le respect des lois et le respect d'autrui, Or dans ce cas, il y a une atteinte au culte des musulmans de ce pays, puisqu'on interdisant la construction des minarets, on réfute leurs symboles.

Souviens-toi, tout le monde occidental s'est soulevait l'or de la destruction par les talibans des statues bouddhistes en Afghanistan , et c'était correcte. Donc les talibans n'étaient pas aussi libres que ça, même s'il étaient dans leurs pays, car ces statues constituaient le patrimoine culturel de tous les bouddhistes d'Asie.

Tu vois, même la liberté à des limites
Oui, parce qu'elles existaient déjà!
Si en France des personnes voulaient détruire la mosquée de Paris qui a un minaret (non utilisé actuellement), les occidentaux aussi, se révolteraient!
Ce n'est pas le même cas!
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Lou
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MessageSujet: Re: 57,5% de non aux minarets en Suisse   Mar 8 Déc 2009 - 15:08

Anaïs a écrit:
Lou a écrit:
karim16 a écrit:
Chaque pays est libre de faire ce qu'il veut.

Non Karim je ne pense pas qu'il soit aussi libre que ça. La liberté a des limites, c'est le respect des lois et le respect d'autrui, Or dans ce cas, il y a une atteinte au culte des musulmans de ce pays, puisqu'on interdisant la construction des minarets, on réfute leurs symboles.

Souviens-toi, tout le monde occidental s'est soulevait l'or de la destruction par les talibans des statues bouddhistes en Afghanistan , et c'était correcte. Donc les talibans n'étaient pas aussi libres que ça, même s'il étaient dans leurs pays, car ces statues constituaient le patrimoine culturel de tous les bouddhistes d'Asie.

Tu vois, même la liberté à des limites
Oui, parce qu'elles existaient déjà!
Si en France des personnes voulaient détruire la mosquée de Paris qui a un minaret (non utilisé actuellement), les occidentaux aussi, se révolteraient!
Ce n'est pas le même cas!

En tout cas, on aurait jamais osé toucher à un symbole chrétien quel qu'il soit.

Et à mon avis, ça s'appelle de la discrimination.

Je ne nie pas pour autant toutes les injustices de certains pays musulmans, ces pays là sont sûrement condamnables comme je viens de le dire plus haut.
Il s'agit là d'un problème de conscience étant donné que jusque là, ces même occidentaux qui on voté cette loi, prétendent être en même les juges et les défenseurs de la liberté et de l'égalité de ce monde.
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